Uvod u temu uzgoj matica

Odgovorite
Avatar
Stipo
Aktivan
Postovi: 2824
Pridružen/a: 05 kol 2009, 01:32
Lokacija: Vidoši Livno
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la Stipo »

Koliko sam ja do sada naučio čitajući sve i svašta.
Na odlike budućeg društva utječu uglavnom nasljedne osobine, a
značajan utjecaj imaju i naučene osobine.
Znači kada u neko društvo loših nekih osobina dodajemo maticu koja ima dobre nasljedne osobine.
To društvo neće odmah imati osobine koje nasljeđuje matica nego će nove pčele koje su od nove matice budući da su odgojene
pod lošim navikama društva naučiti loše navike i dobrim dijelom ponašati se po tim lošim navikama.
Tako neke od loših osobina će potpuno nestati tek godinu dana poslje zamjene matice. Pčela uči i ponaša se po uzoru starijuh sestara.
Pčelar uvjek ima nešto naučiti.
Koristim samo Bio Vit CleanKoristim samo Bio Vit Clean
Avatar
schumy
Aktivan
Postovi: 881
Pridružen/a: 30 sij 2010, 10:39
Lokacija: Istočna Istra, Hrvatska

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la schumy »

Dobro jutro svima!
To volim kada se "rasplamsa" diskusija!
1.) Prvo beequeen – broj trutova u pojedinoj košnici reguliraju uvjeti pod kojim se određeno pčelinje društvo našlo: kvaliteta matice, vremenski uvjeti, kvalitetai kvantiteta paše.
Opće je mišljenje da je broj trutova proporcionalan jačini društva u kojem su uzgojeni.
Tu se treba posebno naglasiti da matica svojom voljom nese oplođena jaja (radilice, maticu), ili neoplođena jaja (trut). Važno je znati da su trutovi "zajednički" stanovnici svih košnica koje su na određenom prostoru (pčelinjaku). Oni mogu slobodno ulaziti i izlaziti u svaku košnicu bez obzira iz koje su potekli, nema borbe, stražarice ih mirno puštaju da uđu i izađu.
Košnica koja ih primi, ona ih i nagradi-radilice hrane i tuđega truta!
2.) Finišer-odgovor. Zaleženi matičnjak se postavlja u finišer sa jajetom iz startera-rodonačelničkog društva. Sve genske poruke jajetu je prenijela majka, tj. matica iz startera. Ono što pčele iz finišera jedino čine je dohrana i "punjenje" matičnjaka sa matičnom mliječe. Budući su to. Samo "dodatnu" matičnu mliječ proizvele pčele iz finišera, tvrdnja tih nekih autora se jedino može bazirati na ovoj nepobitnoj činjenici, da eventualno preko te dodatne mliječi novoj matici prenesu gene svoje majke, ali to je – naučna fantastika! Ovo ne "pije vodu" i rado bih polemikom sa tim autorima htio doći do tih njihovih teza.
Ukasnijim mojim izlaganjima će se još ponoviti osnovni postilati genetike u pčela, a ovo gore se definitivno razilazi sa sva 3 Mendelova zakona o genetskim postavkama.
3.) Ovo što Stipo kaže je točno, to je priučena vrlina (mana) pojedinog društva, to je kao da si u kašetu pokvarenih jabuka stavio jednu dobru, samo što kod pčela to ipak ima jednu drugu dimenziju. Već kod prihvata nove matice, ove "nevaljale" pčele zbog feromonske poruke koji im nova matica daje, brzo promjene ponašanje, a kada se izlegu prve pčele koje potiču od nove matoce-majke sve se mijenja i nastaju opisane tvorevine "nova mini-društva" unutar košnice sa sestrinskom povezanošću sa ocem-trutom, a budući on ne nosi gensku poruku, preko njega gensku poruku nosi matica-majka tog istog truta.
Zaključak: unutar košnice nalazi se onoliko mini-porodica (potporodica) sa koliko je trutova matica-majka parena. To je važno saznanje zbog parenja u srodstvu, jer je raznolikost populacije u određenom društvu dominantno prisutna, a veze su između članova ovih potporodica čvrste i postojane.
Pozdrav………...schumy
**za čistu prirodu i obilje pčelica
Avatar
Ahmet
Čita i piše, dobar
Postovi: 190
Pridružen/a: 08 sij 2011, 12:51
Lokacija: Livno

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la Ahmet »

Uvijek sam mislio da se matica pari sa samo jednim trutom, najspretnijim od svih tih trutova koji je obljecu u vrijeme sparivanja a to da ona izlazi jos par dana da istu tu radnju obavi sa jos desetke trutova za mene je novost :shock: posto se radi o vise trutova i vecem vremenskom razmaku oplodjivanja matice (nekoliko dana) mene interesuje da li je maticu oplodio prvi trut ili matica izlazi naknadno jos par dana zato sto to prethodni trutovi nisu uspjesno obavili a ona to vec nekako zna (kao i sve zene :lol:)? Ili mozda svaki trut ostavi svoj "trag" u matici sto meni zvuci malo nerealno.
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

Ahmete.
vec je odgovoreno samo procitaj,na istoj ovoj stranici :D :D :D
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
schumy
Aktivan
Postovi: 881
Pridružen/a: 30 sij 2010, 10:39
Lokacija: Istočna Istra, Hrvatska

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la schumy »

Ahmete,
Pažljivo pročitaj moje "štivo" (seminarski rad), a i moje odgovore u ovoj diskusiji iza toga.
Činjenica je da se matica pari sa 10 do 20 trutova, ruski stručnjaci su u jednom primjeru našli čak sa 32 truta (!), pažljivo stoga priočitaj što sam pisao i to-je-to!
Pozdrav.........schumy
**za čistu prirodu i obilje pčelica
zvones
Aktivan
Postovi: 1289
Pridružen/a: 07 lis 2010, 12:36
Lokacija: Sarajevo

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la zvones »

schumy je napisao/la:Dobro jutro svima!
To volim kada se "rasplamsa" diskusija!
2.) Finišer-odgovor. Zaleženi matičnjak se postavlja u finišer sa jajetom iz startera-rodonačelničkog društva. Sve genske poruke jajetu je prenijela majka, tj. matica iz startera. Ono što pčele iz finišera jedino čine je dohrana i "punjenje" matičnjaka sa matičnom mliječe. Budući su to. Samo "dodatnu" matičnu mliječ proizvele pčele iz finišera, tvrdnja tih nekih autora se jedino može bazirati na ovoj nepobitnoj činjenici, da eventualno preko te dodatne mliječi novoj matici prenesu gene svoje majke, ali to je – naučna fantastika! Ovo ne "pije vodu" i rado bih polemikom sa tim autorima htio doći do tih njihovih teza.
Ukasnijim mojim izlaganjima će se još ponoviti osnovni postilati genetike u pčela, a ovo gore se definitivno razilazi sa sva 3 Mendelova zakona o genetskim postavkama.
3.) Ovo što Stipo kaže je točno, to je priučena vrlina (mana) pojedinog društva, to je kao da si u kašetu pokvarenih jabuka stavio jednu dobru, samo što kod pčela to ipak ima jednu drugu dimenziju. Već kod prihvata nove matice, ove "nevaljale" pčele zbog feromonske poruke koji im nova matica daje, brzo promjene ponašanje, a kada se izlegu prve pčele koje potiču od nove matoce-majke sve se mijenja i nastaju opisane tvorevine "nova mini-društva" unutar košnice sa sestrinskom povezanošću sa ocem-trutom, a budući on ne nosi gensku poruku, preko njega gensku poruku nosi matica-majka tog istog truta.
Zaključak: unutar košnice nalazi se onoliko mini-porodica (potporodica) sa koliko je trutova matica-majka parena. To je važno saznanje zbog parenja u srodstvu, jer je raznolikost populacije u određenom društvu dominantno prisutna, a veze su između članova ovih potporodica čvrste i postojane.
Pozdrav………...schumy
Prvo , još jednom čestitke schumy-ju na vrlo ozbiljnom radu ,koji ćesto prevazilazi ono što se može naći u dostupnoj literaturi .Pri ovakvim radovima ,koji se pišu u relativno
kratkom vremenu su greškice neizbježne i zanemarljive (knjige se pišu godinama ) . Koliko vidim , možemo očekivati još jedan ili dva dijela ove vrlo komplikovane teme .
Što se tiće konkretne rasprave dali odgajivačko društvo može uticati na genetiku pčela ,mislim da izlazi iz osnova koje obuhvaća ova tema ali kad je već dotaknuta probat ću
i ja malo raspravljati . Naime ,Stipo je spomenuo da odgajivačko društvo može na neki način uticati na odgoj matica ,jer pčele hraniteljice imaju neke svoje karakteristike ,
pa tako matica može biti bolje ili lošije hranjena ,što odgovara i schumy-evom objašnjenju .Osnovno je pitanje dali hraniteljice mogu prenijeti i neku genetsku karakteristiku
i kako je Senad dobro primjetio "surogat majke ".Zanimljivo je da su kod pčela u neku ruku "uvijek surogat majke",jer matica koja polaže jaja ne vrši odgajanje svoje djece,
nego to čine pčele hraniteljice .Ovim dijelom se zaista bavilo nekoliko znanstvenika i nešto od toga je opisano u knjizi Jove Kantara "Matica misaona imenica" ,koja je zaista
puna informacija u vezi uzgoja matica .Opisan je zanimljiv opit sa kavkaskim i srednjoruskim pčelama ,jer ne poklapaju med na isti način .Tako su larve dobijene u društvu
srednjoruskih pčela ,stavljene na odgajanje u odgajivačko društvo kavkaskih pčela ,a mlade matice ponovo vraćene u društva srednjoruskih pčela .Došlo je do iznenađenja .
Pčele izležene iz jaja ovih matica su poklapale med na mokro što je karakteristika kavkaskih pčela za razliku od srednjoruskih koje med poklapaju na "suho". Znanost je i
dalje ovo sporila smatrajući da u hrani kojom se hrane larve nema odlučujućih informacija koje bi uticale na genetske promjene . Ovo mišljenje je opovrgnuo biohemičar
saradnik na Gorkovskom univerzitetu J. L . Vavilov , vršeći analizu svježeg matičnog mliječa u prvoklasnoj labaratoriji .Analizom je utvrdio da matična mliječ sadrži dvije
važne komponente nasljednih osobina RNK i DNK ,od kojih je ova druga svakako glavni nosilac lanaca nasljednih gena .
Da je Nikola Tesla danas živ vjerovatno bi se odrekao svojih pronalazaka koje je darovao čovječanstvu , jer se njegov dar najviše
koristi u vojne svrhe !
Avatar
Ahmet
Čita i piše, dobar
Postovi: 190
Pridružen/a: 08 sij 2011, 12:51
Lokacija: Livno

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la Ahmet »

schumy je napisao/la:Ahmete,
Pažljivo pročitaj moje "štivo" (seminarski rad), a i moje odgovore u ovoj diskusiji iza toga.
Činjenica je da se matica pari sa 10 do 20 trutova, ruski stručnjaci su u jednom primjeru našli čak sa 32 truta (!), pažljivo stoga priočitaj što sam pisao i to-je-to!
Pozdrav.........schumy

Oprostite nisam upratio ovaj vas zadnji odgovor za beequeen pa samo odmah ko sivonja navalio postaviti pitanje poslje jednog vaseg posta sa prijasnje stranice :oops: ali meni i dalje nije jasno sta maticu tjera da se nanovo pari i od cega zavisi koliko ce puta izaci na oplodjivanje sa trutovima i kad je njoj dosta, zato sam i mislio da izljece sve dotle dok ne uspje da se oplodi a da se ona oplodi bas svaki put kad izleti i da onda u kosnici imamo "mini porodice" ili "podporodice" kako ih vi nazivate mi je stvarno iznenadjujuce :shock: Da li u prirodi imamo jos negdje dokazan primjer gdje se zenka "uspjesno" pari sa vise muzijaka?
zvones
Aktivan
Postovi: 1289
Pridružen/a: 07 lis 2010, 12:36
Lokacija: Sarajevo

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la zvones »

beequeen je napisao/la:Hvala lijepa ucitelju,
sljedece pitanje(ja citam dio po dio )
je vezeno za trutove-
Trutovi ne obavljaju nikakav rad u društvu, tako da nemaju ni organe za skupljanje hrane, a nemaju ni obrambeni mehanizam – žalčani aparat. Životna im je dod 3÷6 mjeseci, a potkraj ljeta i u ranu jesen, budući je obavljena reproduktivna faza oplodnje matica, sa prestankom paše, pčele ih izbacuju iz košnice, a kako nemogu sami opstati, ugibaju vrlo brzo.
izuzetno trutovi ostaju u košnici cijelu zimu, i to u slučaju da društvo ostane bez matice.
Npr. ko u kosnici odredjuje "broj trutova",matica lijeze neoplodjena jaja naravno ali ako radilice naprave vece celije.Pitam zbog rama gradjevnjaka?Znaci nije do matice-ko je onda glavni mozak koji "vodi drustvo ka samoodrzanju" :?: :?: :?:
Ili ja pogresno kontam :)
Hvala unaprijed,ja bolje da idem rucak da pravim ama zanio si me Schumy pa ja sve ostavila(to ti je kompliment :D )
Premda ti je schumi odgovorio ,što u principu odgovara općeprihvaćenim stavovima ,ja ču pokušati malo drugačije , neznanstveno , dakle nekim mojim razmišljanjem , a ovo
pitanje dobrim dijelom ulazi i u "biologiju pčela" . Prvo , dobro si primjetila ovo za trutovove " ko zaista odlučuje koliko će biti trutova " . Nekako ,najčešći stav je da matica "komanduje" cijelom zajednicom ,a to potpomažu i "epohalna otkrića "da matica svojim feromonima kontroliše cijelu zajednicu .Apsolutno se ne slažem sa takvim tvrdnjama.
Razlog je jednostavan : sigurno je da matica ne odlučuje da će se rojiti i da će biti tiha smjena .Kod tihe smjene će neko reči da joj slabi feromon . Ima niz slučajeva da će
pčele krenuti na zamjenu iako je sve u redu sa maticom . Isto tako pčele " natjeraju " maticu da snese jaje u početak matičnjaka. Kad je pitanje trutovskog saća ,pčele ga
grade ,a ne matica . Mi smo svjedoci kad stavimo građevnjak pčele će ponekad izgraditi kompletno trutovsko saće ,ali se isto tako može desiti da bude izgrađeno kompletno
ili djelomice radiličko saće . Ko odlučuje ? Moje mišljenje ,koje nije nigdje potvrđeno je da o cjelokupnoj organizaciji rada odlučuje jedna vrsta pčela ,jedna ili više njih ,koje
bi mogli nazvati " predradnici " Po mom mišljenju , ove pčele duže žive i zato kod narušavanja strukture pčelinjeg društva dolazi do konfuzije , koja se rješava , ponovnom
uspostavom hijerahije .Ponavljam , ovo je moje mišljenje !
Da je Nikola Tesla danas živ vjerovatno bi se odrekao svojih pronalazaka koje je darovao čovječanstvu , jer se njegov dar najviše
koristi u vojne svrhe !
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

zvones je napisao/la:
beequeen je napisao/la:Hvala lijepa ucitelju,
sljedece pitanje(ja citam dio po dio )
je vezeno za trutove-
Trutovi ne obavljaju nikakav rad u društvu, tako da nemaju ni organe za skupljanje hrane, a nemaju ni obrambeni mehanizam – žalčani aparat. Životna im je dod 3÷6 mjeseci, a potkraj ljeta i u ranu jesen, budući je obavljena reproduktivna faza oplodnje matica, sa prestankom paše, pčele ih izbacuju iz košnice, a kako nemogu sami opstati, ugibaju vrlo brzo.
izuzetno trutovi ostaju u košnici cijelu zimu, i to u slučaju da društvo ostane bez matice.
Npr. ko u kosnici odredjuje "broj trutova",matica lijeze neoplodjena jaja naravno ali ako radilice naprave vece celije.Pitam zbog rama gradjevnjaka?Znaci nije do matice-ko je onda glavni mozak koji "vodi drustvo ka samoodrzanju" :?: :?: :?:
Ili ja pogresno kontam :)
Hvala unaprijed,ja bolje da idem rucak da pravim ama zanio si me Schumy pa ja sve ostavila(to ti je kompliment :D )
Premda ti je schumi odgovorio ,što u principu odgovara općeprihvaćenim stavovima ,ja ču pokušati malo drugačije , neznanstveno , dakle nekim mojim razmišljanjem , a ovo
pitanje dobrim dijelom ulazi i u "biologiju pčela" . Prvo , dobro si primjetila ovo za trutovove " ko zaista odlučuje koliko će biti trutova " . Nekako ,najčešći stav je da matica "komanduje" cijelom zajednicom ,a to potpomažu i "epohalna otkrića "da matica svojim feromonima kontroliše cijelu zajednicu .Apsolutno se ne slažem sa takvim tvrdnjama.
Razlog je jednostavan : sigurno je da matica ne odlučuje da će se rojiti i da će biti tiha smjena .Kod tihe smjene će neko reči da joj slabi feromon . Ima niz slučajeva da će
pčele krenuti na zamjenu iako je sve u redu sa maticom . Isto tako pčele " natjeraju " maticu da snese jaje u početak matičnjaka. Kad je pitanje trutovskog saća ,pčele ga
grade ,a ne matica . Mi smo svjedoci kad stavimo građevnjak pčele će ponekad izgraditi kompletno trutovsko saće ,ali se isto tako može desiti da bude izgrađeno kompletno
ili djelomice radiličko saće . Ko odlučuje ? Moje mišljenje ,koje nije nigdje potvrđeno je da o cjelokupnoj organizaciji rada odlučuje jedna vrsta pčela ,jedna ili više njih ,koje
bi mogli nazvati " predradnici " Po mom mišljenju , ove pčele duže žive i zato kod narušavanja strukture pčelinjeg društva dolazi do konfuzije , koja se rješava , ponovnom
uspostavom hijerahije .Ponavljam , ovo je moje mišljenje !
Bravo Zvones,
to je i bilo moje razmisljanje ali se nisam usudila ponovo da "vintam".Upravo - to kad stavimo ram gradjevnjak one ce imati puno,puno vise trutova-sto isklljucuje da je to "matica odlucila" mislim na njihov broj.Broj trutova je odlucen broj izgradjenih trutovskih celija-znaci radilice bi mogle biti mnogo,mnogo vaznije nego to izgleda na prvi pogled.Inace ako posmatramo kosnicu kao "organizam" sa svim podgrupama kao organima interesantno bi bilo naci ko je odgovoran /ko sprovodi insinkt o samoodrzanju u djelo/mozda svi ga sadrze pa se shodno ponasaju. :D
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
schumy
Aktivan
Postovi: 881
Pridružen/a: 30 sij 2010, 10:39
Lokacija: Istočna Istra, Hrvatska

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la schumy »

Pčelari!
Kako tko "vintao da vintao", pčelinje društvo ne može se gledati kao: najvažnija je matica, važnija je radilica, a možda su i trutovi – najvažniji itd.!!!???
Pčelinje društvo je jedan uštimani "orkestar" u kojemu svaki od članova ima svoju doslovnu ulogu – ni manje ni više!
Pažljivim čitanjem moga "štiva" važno ke zapamtiti:
1.) Pčela je socijalni kukac, znači da živi isključivo u zajednicama ia da je svaki od članova (matica, pčele, trut) OSUĐEN NA PROPAST ako nisu svi na broju (okupu).
Ako se bilo koja od ove tri karike potrga, ili uništi, nastaje "kaos", pčele su dezorijentirane i počinju ODMAH SHODNO ZAKONU O ODRŽANJU VRSTE sa radovima koji su ovime određeni:
2.) Pčele odmah izvlače matičnjake ako nestane matica
3.) Radilice dižu zadak (Nasanovljeva žlijezda), lepezaju krilima prema van a gledaju na ulaz košnice (leto)
4.) Matica drži pčele na okupu pomoću feromona iz terzalnih žlijezda (foot-print feromons), koje ispušta kada svojim jastučićima na stopalima po saću obilježava trag i svoje kretanje (zato kada se obilježeva matica uvijek ju se vraća na ram odakle je skinuta, čak na istu stranuo okvira!)
5.) Kada se pčele roje, ako su na stablu a nema se vremena odmah ih skinuti treba objesiti na granu pored njih ram sa otvorenim leglom, i više se roj ne diže, čak i po nekoliko dana "stoji kao ukopan". To je radi "feromona legla, a koji "zakuje" mlade pčele za ram i koje odmmah počinju hraniti ličinke......
Citiram grupu stručnih ljudi (autora) iz Hrvatske, predstojnika katedre za pčelarstvo na Agronomskom fakultetu u Zagrebu, - prof. dr. Nikola Kezić, i Dr. Maju Dražić, vodećeg stručnjaka za genetiku pčela u Hrvatskoj te grupe autora

.........." FEROMONI PCELA
Zbog ekonomske važnosti, a jednako i zbog zanimanja za organizaciju socijalnog života, feromoni pcela su medu najcešce istraživanima.
Najcešce su istraživane medonosne pcele (Apis mellifera) porijeklom iz Europe, Afrike i Zapadne Azije, koje su kasnije proširene u Sjevernu i Južnu Ameriku, Australiju i Centralnu i Istocnu Aziju. Daleko manje istraživanja je provedeno na autohtonim azijskim vrstama medonosne pcele (Apis dorsata, Apis florea i Apis cerana).
Nema puno podataka o zaprekama u komunikaciji feromonima izmedu razlicitih pcelinjih zajednica, premda sekret mandibularne žlijezde matica u razlicitih pasmina može imati donekle razlicite omjere istih komponenti.

Žlijezde koje proizvode feromone
Proizvodnja feromona u razlicitih jedinki u pcelinjoj zajednici ovisi o spolu i ulozi jedinke u zajednici, odnosno, o žlijezdama koje posjeduje jedinka. Trutovi neke žlijezde uopce nemaju, a neke su slabije razvijene nego u radilica ili u matice. Jednako tako, neke žljezde su u matice jako razvijene, a u radilica zakržljale i suprotno. Aktivnost pojedinih žlijezda vezana je za životnu dob, odnosno za poslove koje jedinka obavlja.
Utvrdeno je da feromone proizvode mandibularna (prednjoceljusna), Nasanovljeva, Koschewnikowa, tergitne, tarzalne (stopalne) i voštane žlijezde, jednako kao i rektum matice i membrana na bazi žalca radilica. Isto tako, znacajan izvor feromona je i pcelinje leglo.
Mandibularna (prednjoceljusna) žlijezda leži na bazi prednjih celjusti. Dobro je razvijena i kod radilica i kod matice, a kod matica je narocito velika. Osim što djeluje kao feromon, sekret ove žlijezde se koristi za citav niz funkcija, a prema Tomašecu otapa vosak, propolis i kožicu peludnih zrnaca, odnosno kokon.
Tergitne žlijezde su smještene od cetvrtog do šestog abdominalnog tergita. Vrlo su dobro razvijene u mladih matica, a radilice ih nemaju. Jedina uloga im je proizvodnja feromona.
Voštane žlijezde posjeduju radilice, a nalaze se od cetvrtog do sedmog trbušnog segmenta kao parne tvorbe. Voštane žlijezde su najbolje razvijene kod mladih pcela u dobi od 10 do 18 dana, ali prema potrebi pcele mogu izlucivati vosak i u kasnijoj dobi. Utvrdeno je da ljušcice voska i mlada voština sadrže tvari koje djeluju kao feromoni.
Nasanovljeva žlijezda, katkad opisivana kao mirisna jer proizvodi jak i karakteristican miris, nije razvijena u matice nego jedino u radilica. Ova se žlijezda nalazi na dorzalnoj površini sedmog abdominalnog tergita, a njezin sekret se nakuplja u mirisnom kanalu koji je normalno pokriven. Kad pcela pocne izlucivati miris, posebnim mišicima povuce zadnji kolutic prema dolje, pokrovni tergit prema gore, a sama žlijezda se izboci van.
Nasanovljeva žlijezda proizvodi višefunkcionalne feromone.
Koschewnikowa žlijezda je sastavljena od malih nakupina stanica u komori žalca. Ovaj organ nije tako dobro razvijen u radilica kao u matica, a za svaku od kasti ima drugaciju funkciju.
Opna žalcanog aparata je izvor važnog feromona koji se oslobada kad je žalac ispružen. Za membranu na bazi žalca, za koju se dugo smatralo da luci feromone, su Cassier i sur. dokazali da samo služi kao rezervoar za feromone iz Koschewnikowe žlijezde i za feromone iz opne žalca, što su 1995. potvrdili Lensky i sur.
Žlijezde na tarzusu - stopalu i matice i radilica su dobro razvijene, a njihova uloga se u zajednici bitno razlikuje.
Nedugo je otkriveno da rektum matice, ali ne i radilica, izlucuje važan feromon. Žljezdani izvor ovog feromona nije otkriven, pa se navodi da je izvor feromona rektum jer se feromon izlucuje u rektalnom eksudatu.

Odlike feromona iz pojedinih žlijezda pcela

Feromoni mandibularne žlijezde
Spojevi proizvedeni u mandibularnoj žlijezdi matica su centralni u svim aktivnostima zajednice. Njihove razlicite uloge ukljucuju atraktivnost za parenje, inhibiciju uzgoja maticnjaka, okupljanje radilica za vrijeme rojenja i zadržavanje radilica u blizini legla. Ovo posljednje omoguceno je stalnim boravkom pratilja oko matice koje maticu dodiruju ticalima, prednjim nogama ili ustima. Za vrijeme socijalne izmjene hrane (trophallaxis) radilice medusobno prenose i maticne feromone.
Prvi identificirani spoj u maticnom feromomu bio je 9-keto-2-dekaenoicna kisleina (9-ODA). Kasnije je identificirana 9-hidroksi-2-dekaenoicna kiselina (9-HDA). Smjesa ovih spojeva sprecava uzgoj maticnjaka u zajednici. Uz ove spojeve u sekretu mandibularne žlijezde matice identificirani su p-hidroksibenzoat i 4-hidroksi-3-metoksifeniletanol; koji pojacavaju djelovanje maticnog feromona. U sekretu manadibularne žlijezde matice identificiran je još niz spojeva koji biološkim metodama testiranja nisu pokazali feromonalnu aktivnost.
Sekret mandibularne žlijezde ima važnu ulogu u pokretanju, koheziji i stabilnosti roja, a jednako tako je vrlo jak seksualni atraktant, koji redovito privlaci trutove neoplodenoj matici. Neoplodene matice proizvode maksimalnu kolicina 9-ODA u proljece, u vrijeme ucestalih sparivanja i ucestale pojave rojeva.
Kad kucne pcele postaju cuvarice ili sakupljacice, u mandibularnoj žlijezdi pocinu proizvoditi vrlo mirisnu tvar 2-heptanon (2-HP). 2-HP ima ulogu slabog alarmnog feromona na ulazu u košnicu, ali je njegova ucinkovitost 20-70 puta slabija nego alarmnih feromona iz žalcanog aparata. Jedna od vjerojatnih funkcija je da se feromon koristi direktno u obrani jer djeluje iritirajuce kad se nanese na tijelo pcele ili drugih insekata, pa tako ima ulogu obrambenog alomona. Primjeceno je da pcele prilikom obrane grizu uljeza, te Free smatra, ne samo da se pcele na taj nacin brane nego da obilježavaju uljeza koji postaje prepoznatljiv ostalim pcelama.
Dodatno, velika koncentracija 2-HP djeluje kao repelent i cini se da je to jedna od komponenti kojima sakupljacice obilježavaju cvjetove koji ne mede, dok suprotno, u malim koncentracijama 2-HP djeluje kao atraktant.

Feromoni Nasanovljeve žlijezde
Radilice šire feromon tako da izlože žlijezdu, a samu disperziju pojacavaju lepezanjem krila [23]. Glavne mirisne komponente su monoterpeni, medu kojima je najzastupljeniji alkohol geraniol - jedan od sastojaka ružinog ulja. Geraniol pcele proizvode u dobi kad prestaju biti kucne, a najviše ga proizvode sabiracice. Još dva alkohola ulaze u sastav sekreta nasanovljeve žlijezde, od kojih je nerol zastupljen u malim kolicinama, a farnezola ima upola manje nego geraniola. Uz ove terpenoide u sekertu Nasanovljeve žlijezde izoliran je citav niz drugih alkohola, aldehida i njihovih derivata, te topivi proteini koji zajedno pridonose ukupnoj funkciji mirisa.
Sekret Nasanovljeve žlijezde služi kao signal za orijentaciju, koji može vrlo brzo privuci sabiracice na izvor hrane. Isto tako, sabiracice koje su imale problema u orijentaciji pri povratku u košnicu zastaju na letu, izlože žlijezdu i šire feromon.
Pcele cesto izlažu Nasanovljevu žlijezdu prilikom sakupljanja hrane (na cvijetu) ili vode, ali bez lepezanja krilima, tako da širenje feromona nije usmjereno. Na taj nacin pomažu ostalim sakupljacicama u orijentaciji i pronalaženju izvora hrane.
Druga uloga sekreta Nasanovljeve žlijezde je u procesu rojenja kad ima ulogu okupljanja roja, zajedno s maticnim feromonom. Ako pri rojenju pcele izgube kontakt s maticom, prve koje je pronadu pocinju luciti feromon, te se roj vrlo brzo okupi oko matice.
Schmidt i sur. su korištenjem sintetskih feromona ustanovili da je za održavanje roja bitnija prisutnost Nasanovljevog nego maticnog feromona. Kad odvode roj na novu lokaciju pcele izvidacice ispuštaju Nasanovljev feromon i privlace roj u novu nastambu.

Feromoni Koschewnikove žlijezde
Koschevnikova žlijezda oplodene matice proizvodi feromone koji su izrazito privlacni radilicama. Nije potvrdeno da ovaj feromon sprecava razvoj jajnika u radilica.
U oplodene matice žlijezda degnenerira u dobi od godine dana.
Koschewnikove žlijede u radilica su izvor jakih alarmnih feromona, koji se oslobadaju kad je žalac ispružen. Alarmni feromon se nakuplja u naboranoj membrani na bazi žalca i nastavlja funkcionirati kad je žalac otrgnut iz tijela radilice i ostao u tijelu žrtve. Ovo rezultira da pcele nastave napadati mjesto prethodnog uboda. Izopentilacetat (IPA) je bila prva identificirana komponenta kao dio žalcanog feromona. IPA ima 20-70 puta jace djelovanje kao alarmni feromon nego 2-HP - produkt mandibularne žlijezde radilica. Sadržaj IPA je maksimalan u dobi kad radilice postanu sabiracice ili stražarice. Nije utvrdeno da matice proizvode IPA. Uz izopentilacetat, u žalcanom feromonu identificiran je niz estera i alkohola i nešto kiselina. Raznolikost komponenti proizvedenih da služe kao alarmni feromon je iz razloga što takva smjesa tvari osigurava duže trajanje signala.

Feromoni opne (ljuskice) žalcanog aparata
Utvrdeno je da opna žalca izlucuje feromone koji dopunjuju djelovanje feromona Koschevnikovih žlijezda i osnovna im je namjena alarmiranje. Nije otkrivena žlijezda koja proizvodi feromone, ali je utvrdeno da opna žalcanog aparata ima strukturu primitivne žlijezde.

Feromoni tergitnih žlijezda
Abdominalne tergitne žlijezde matica proizvode feromone koji služe radilicama kao sredstvo za prepoznavanje matica, koji inhibiraju gradnju maticnjaka i razvoj jajnika u radilica. Ovi feromoni se, za razliku od mandibularnih, prenose direktnim kontaktom radilica s maticom. Sekret tergitnih žlijezda u interakciji je sa sekretom mandibularnih žlijezda privlaci trutove i inducira parenje. Trutovi mogu detektirati mandibularne feromone matice na udaljenosti preko 50 metara, a feromoni tergitnih žlijezda dominiraju na udaljenosti do 30 centimetara.

Feromoni tarzalnih žlijezda (Footprint pheromon)
Matica ostavlja uljasti sekret tarzalnih žlijezda po površini saca pomocu jastucica na stopalu. Ovaj feromon zajedno s feromonima mandibularne žlijezde, kad je prisutan na sacu, sprecava gradnju maticnjaka i u prenapucenim košnicama. Za potpunu inhibiciju gradnje maticnjaka potrebna je prisutnost oba feromona, jer niti jedan samostalno nije dovoljno ucinkovit.
Tarzalne žlijezde radilica proizvode feromone, koje ostavljaju na ulazu u košnicu. Privlacnost feromona raste s porastom broja radilica koje ga ostavljaju. Radilice markiraju izvore hrane ovim feromonima i tako povecavaju privlacnost za ostale sabiracice.

Feromoni rectuma matica koji odbijaju radilice
Prirodna proizvodnja matica u pcelinjoj zajednici rezultira razvojem nekoliko neoplodenih matica, od kojih ce samo jedna ostati matica u maticnoj zajenici. Kao posljedica toga što se matica pari s više trutova, u pcelinjoj zajenici uobicajeno ima nekoliko subfamilija od kojih sve imaju istu majku, a svaka potfamilija ima istog oca. Smatra se da pcele mogu prepoznati i medu radilicama i medu neoplodenim maticama prave sestre, odnosno polusestre, pa cesto dolazi do sukoba izmedu potporodica. Poznat je sukob izmedu matice i matice, ali je utvrdeno da se u zajednici mogu sukobiti matice i radilice, što je jace izraženo ako poticu od razlicitih potporodica.
Neoplodene matice su cesto izložene agresivniosti radilica koje ih napadaju bez vidljivog povoda.
Neoplodene matice su razvile specifican nacin obrne. Prilikom sukoba s radilicama, ove matice izlucuju veliku kolicinu vrlo mirisnog analnog sekreta (fecesa ili exudata) koji vrlo ocito smanjuje i smiruje agresivnost radilica te istovremeno uzrokuje cišcene vlastitog tijela.
Utvrdeno je da je glavni sastojak ekskreta, odgovoran za ovakvo ponašanje o-aminoacetofenon (o-AAP). Za vrijeme prva 24 sata života nakon izlaska iz maticnjaka matica je rijetko napadnuta, pa se u tom razdoblju u fecesu ne može utvrditi o-AAP. Radilice prestaju napadati maticu nakon što je matica oplodena i u dobi od oko 14 dana, te ona prestaje proizvoditi ovu komponentu.

Feromoni legla
Sposobnost socijalnih insekata da identificiraju leglo i još preciznije spol i razvojni stadij je neophodna za jedinke koje brinu o leglu.
Kemijski signal, mješavina oko 10 razlicitih masnih kiselina i estera utvrdena na kutikuli licinki ima dugotrajno (primer effect) djelovanje na radilice. Mohammedi i sur. [15] su utvrdili da ovaj feromon legla stimulira razvoj ždrijelnih žlijezda pcela hraniteljica, dok su Arnold i sur. utvrdili da feromon legla kod radilica inhibira razvoj jajnika i polaganje jaja. No, jednako tako, kemijske signale koje proizvodi pcelinje leglo je u stanju detektirati grinja Varroa jacobsoni, koja time izaziva znacajne štete u pcelinjim zajednicama.

Feromoni trutova
Velicina trutovskog legla i broj trutova u zajednici u pozitivnoj je korelaciji s brojem radilica. Smatra se da maticni feromon regulira gradnju trutovskog saca, pa u malim zajednicama nema trutova za razliku od velikih zajednica, odnosno da trutovsko leglo proizvodi inhibirajuce feromone koji sprecavaju daljnje zalijeganje trutovskog legla kad populacija dosegne odredeni broj trutova.
No, sami trutovi u manidbularnim žlijezdama proizvode feromone koji uvjetuju okupljanje trutova na mjestima koja su pogodna za parenje.

Feromoni voska
U vosku iz kojeg je izgradeno sace moguce je utvrditi citav niz razlicitih spojeva. Za dio hlapivih spojeva voska se smatra da potjecu od biljaka s kojih pcele sakupljaju hranu. Analiza voska kojeg su proizvele pcele hranjene samo šecernim sirupom bez mogucnosti izlaska na pašu ukazao je da same pcele mogu sintetizirati dio ovih spojeva. Uloga ovih hlapivih tvari je da stimuliraju i pojacaju nagon za prikupljanje hrane u radilica.

UMJESTO ZAKLJUČKA
Istraživanja feromona su naglašena u posljednje vrijeme, a potaknuta su njihovom mogucom primjenom bilo kao atraktanata ili kao repelentata na poljoprivrednim površinama, jer je upotreba feromona u kontroli štetnih insekata jedan od nacina da se smanji primjena insekticida.
Prednost je feromona da ne mogu izazvati rezistenciju i nisu opasni za druge životinjske vrste.
Istraživanja feromona unutar pcelinje zajednice nam omogucuje da razumijemo razlicite oblike ponašanja. No, ne smijemo zaboraviti da med nije najvažniji pcelinji proizvod nego je to oprašivanje kultiviranog i samoniklog bilja. Sintetski feromoni imaju komercijalnu primjenu u privlacenju pcela na odredene poljoprivredne kulture radi oprašivanja, cime znacajno povecavaju atraktivnost biljke za pcele"............... citat završen!
MOJ ZAKLJUČAK: Socijana organizacija života u pčela je uvjetovana isključivo "proizvodnjom" i plasmanom feromona u svojoj okolini od gore navedenih čimbenika. Bilo kakav poremećaj u složenoj organizaciji i ustroju pčelinje zajednice rezultira kod pojedinih članova sa primjenom iskonskog "poziva" za OČUVANJEM SVOJE VRSTE!
Pozdrav........schumy
**za čistu prirodu i obilje pčelica
Avatar
senad
Site Admin
Postovi: 3029
Pridružen/a: 12 tra 2008, 13:56
Lokacija: Grapska // Klokotnica
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la senad »

@schumy sve gore iznešeno je korisno znanje,,

da li si promjenio mišljenje glede naslijednih osobina GENI ...Da li poslije iznešenih tvrdnji tj.mišljnje stručnjaka od Zvonetas i dalje misliš da se GENI mogu naslijedi preko hrane ili....
Zaista djeluje mi nestvarno da se geni naslijeđuju preko HRANE .. Želio bih još malo da oko ovog razjasnimo pa da nastavimo sa postaljanjem teme.
Do uspješnog pčelarenja bez predrasuda.
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

ma ne postavljaj jos nista Senade,daj da ovo predjemo-ja sam na pola puta.Koliko sam razumjela Schumy se ne slaze da hrana ima uticaja,samo ponasanje okoline(podgrupe)
Svaka cast Schumy ,uzimam slobodan dan da studiram- :D :D :D
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

Ako se u oplođenom jajetu spoje dva različita alela, iz jajeta će se izvaliti ženka (radilica ili matica). U svakom je neoplođenom jajetu samo jedan set kromosoma i zbog toga samo jedan spolni alel (npr. a3), pa se iz takvog jajeta razvije trut (genetski je istovjetan majci). U slučaju da se dogodi da su dva alela jednaka (npr. a6 i a6) iz jajeta će se izvaliti ličinka truta koja je zapravo genetska "pogreška", koju njegovateljice prepoznaju i unutar par sati izbacuju iz stanice. Na taj način se unutar legla pojavljuje praznina. Ova kombinacija alela rijetko nastaje pri parenju matice u prirodnim uvjetima.
Ovo mi nije jasno???Ako neoplodjeno jaje ima samo jedan alel,kako se dolazi do dva jednaka alela???Dva razicita alela daju "radilicu" zasto dva identicna ne daju "radilicu sa pogreskom"?Zasto truta sa pogreskom?O kakvoj se pogresci radi?Misim kako se genetski ispolji,u kome vidu?Kako cesto se to dogadja u odredjenom vremenu,mislim kako da se pojavljuje praznina?Znaci da ih mora biti puno vise ili...?
hvala unaprijed :D
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
schumy
Aktivan
Postovi: 881
Pridružen/a: 30 sij 2010, 10:39
Lokacija: Istočna Istra, Hrvatska

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la schumy »

Dobro jutro svima,
Senade, ne bih htio da se stekne uvjerenje da sam najpametniji, jer ljdske gluposti nikad dosta (šala mala!!), ali se N I K A K O ne mogu složiti sa tvrdnjama da na genske poruke koje jedinka dobije od svojih predaka utječe hrana, kojom je (eventualno) samo dohranjuju pčele u dgajivačkom društvu (finišerU).
Beequeen, ove "genske geške" se događaju, jer se po nasljednoj liniji iz prošlosti (atavizam) javljaju određeni poremećaji u "genskom zapisu" jedinke-potomka, a ove pogreške prirode se zovu MUTACIJE... Ovo sam poglavlje također obradio, neznam dali smo došli do njega, ako nismo sačekaj pa ćeš i to pročitati.
Mislim da sam to opisao u mome "štivu" a ako nisam javi, rado ću pomoći u razjašnjenjima.
Još nešto o feromonima. Dakle pčela je socijalni kukac, živi samo zajedno sa ostalim članovima porodice na okupu kada sve skladno funkcionira. Ako se bilo što raštima, pčela, za razliku od drugih životinja komunicira sa svojm okolinom, tj. čaćlanovima svoje zajednice isključivo preko feromonskih zapisa, zato ih u pčela i ima skoro pa – nebrojeno.
Tema o feromonima je opsežna skoro kao ova tema koju obrađujemo, zato valja zapamtiti ove gore, u prijašnjem mome odgovoru iznesene tvrdnje o feromonima, i nikad kada radite sa pčelama, ne zaboravite da ste ulaskom u košnicu (pregled duštva) proizveli takav šok na pčelinje društvo, koje ono mora objavljivati preko cijelog "akorda" feromonskih poruka da bi svim članovima bilo jasno šro se dogodilo, ili što će se naknadno dogoditi.
Poučak, u društvo se intervenira samo u onim situacijama kada je to zaista potrebno. Prije nego se otvori poklopac košnice, mora se jasno znati plan i program rada. Ako s eslučajno zatekne situacija koju ne možemo predvidjeti ili nam je omakla u pripremnim radnjama, onda moramo biti brzi i precizni u razrješavanju situacije.
Ja naprimjer nikada ne tražim maticu, ako ju vidim dobro, tu je – živa i zdrava, uali najčešće skoro pa stalno vidim "njezino djelo" – zanešena jednodnevna jaja, koja na brzinu promotrim dali su pravilno zanešena u zamišljenom koncentričnom krugu od sredine prema obodu okvira i – to je to!
Pozdrav..............schumy
**za čistu prirodu i obilje pčelica
Azem
Čita i piše, odličan
Postovi: 588
Pridružen/a: 01 pro 2010, 17:01
Lokacija: Modriča

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la Azem »

Nisam mislio uopće da se javljam, da ne rasplamsavam diskusiju, nije mi to cilj.U posljednjem postu zapravo dali ste odgovor, htjeli vi to ili ne u prvoj rečenici poslije dobro jutro.
Zahvalit ću se Zvones što je umjesto mene naučno-fantastično odgovorio, tj da su naučnici u matičnoj mliječi pronašli RNK i DNK. To bi trebalo s obzirom na Vaše znanje koje je na zavidnom nivou da nešto znači.Umjesto toga Vi svako drugo mišljeneje nazivate naučnom fantastikom, a evo sad i glupošću.
Ako ne možete da se složite sa gore navedenom činjenicom koja je naučno utemeljena, kako onda prihvatate činjenicu da upravo promjena vrste hrane „odlučuje“ da li će iz oplođenog jajeta odgojiti matica ili pčela radilica. Možete li to prihvatiti.
I na kraju želim Vam svako dobro , vaše mišljenje uvažavam, da li se slažem ili ne,nije bitnon neću to nazvati naučnom fantastikom ili nešto drugo.Ovim ću svoje javljanje završiti i više se na ovu temu neću vraćati.
Postoje tri vrste ljudi- oni koji vide, oni koji vide tek kad im se pokaže i oni koji ne vide uprkos svemu. ( Leonardo da Vinci )
Avatar
senad
Site Admin
Postovi: 3029
Pridružen/a: 12 tra 2008, 13:56
Lokacija: Grapska // Klokotnica
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la senad »

@Azeme nevidim razloga da se nejavljaš,, NIšta osobno nemoj uzimat . Upravo rasprava i jest da se dođe do nekakvog zaključka i niko ne mora biti u pravu.

Meni je žao što na prvoj temi od Zvonetas nije bilo žustrije rasprave koja je osnov početka pčelarenja. Ko je se javio s pitanjem ili pitanjima to je očito? Da li ostalim učesnicima je sve jasno?!
KAo što sam napomenuo, čitao sam o tome da odgajivačko društvo "prenosi" gene na larvu,,, mogu razumjeti da se nekakva ponašanje pčela mogu odraziti na larvu ili već odraslu pčelu/maticu a da se geni mogu prenositi hranom, to me sve zbunjuje. NAučno dokazano da depresija majke, razne pojave tokom trudnoće utiču na plod a nikako na strukturu gena.

Pokušao sam da nađem na internetu od autora koje si naveo ,, nisam uspio,, Ili mi preporuči linkove za njihove trvrdnje ili da ako možeš da opišeš /parafraziraš njihove tvrdnje.

NIsam naučnik , ali mogu komparirati zapažanja.

Da li su samo pčele izuzete od prirodnih tokova to bi bilo interesantno znati. Pčela jest jedno od čuda upravo zbog onog što ona radi
Ranije sam naveo "SUROGAT MAJKA" . Zatim ako ja nekome odem u goste i domaćin me počasti hranom to ništa neće promjeniti u mojoj genskoj strukturi,,ali ako se duže družim sa istim mogu poprimiti dobre i loše osobine/navike kao što je Stipo naveo ranije..

Interesantno je pitanje da iz istog jajeta imamo i pčelu i maticu a da HRANA mjenja ulogu larve.
Do uspješnog pčelarenja bez predrasuda.
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

:roll:
nece na dobro
Zadnja izmjena: beequeen, dana/u 28 sij 2011, 18:44, ukupno mijenjano 4 puta.
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
schumy
Aktivan
Postovi: 881
Pridružen/a: 30 sij 2010, 10:39
Lokacija: Istočna Istra, Hrvatska

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la schumy »

Dobar dan,
Azeme, ja se ispričavam ako si ti moju natuknicu "…a ljudske gluposti…" shvatio kao atak na tebe, ja sam sam sebe počastio sa tom frazom! Možda je sa brzinom pisanja meni promaklo te sam nehotice ispreturao riječi te je tako ispalo da si se ti našao pogođen!
Kada sam započinjao ovo moje "štivo" razmišljao sam kako će biti lijepo i korisno sa ostalim pčelarima prodiskutirati sve što sam iznio pred vas svih!
Nije mi ni nakraj pameti popovati vam i mudrovati, ali dozvolite da ja imam svoje mišljenje kao što ja dozvoljavam da i vi tj. svatko od vas ima svoje, jer KVALITETA se u bilo kojem segmentu ljudskog života postiže samo ako imamo oštro suprotstavljene teze, razmišljanja i radnje, iz kojih se "izvuče" – rezultanta, koja je uvijek i najbolje rješenje za sve sudionike u dotičnom problemu.
Ja za sebe i dalje tvrdim da sam samo "operativni" razrađivač teme, a da ćemo ju svi mi samo u pravoj diskusiji i kvalitetno do kraja "odviti" i usvojiti neke zajedničke zaključke, a što i jeste cilj pokretanja ove teme, a i ovoga foruma u cijelosti.
Na kraju Azeme, molim te da me ne zoveš "vi", jer ako sam ja tebe i sve pčelare počeo zvati "ti", to je samo odlika iskrene pripadnosti našoj branši - pčelara, što i jeste naša već davno usvojena prednost u odnosu na druge branše u kojima vlada zavist a često i nelojalnost….
Još jednom iskreno se od sveg srca ispričavam, očekujem da se diskusija i dalje odvija u ovom pozitivno-žestokom tonu suprotstavljenih ideja, a očekujem da se svi uključite u to!
P.S. Sada idem na put i nema me do ponedjeljka ujutro, zato ukoliko se ne javim to je samo iz razloga što neću biti kod kompjutera.
Utoliko ćemo u ponedjeljak imati više "gradiva" za obraditi!
Pozdrav..............schumy
**za čistu prirodu i obilje pčelica
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

Sad vec ometate "studenta u procesu ucenja-imate mahanje do daljnega -dok se situacija ne smiri
Hvala lijepa : :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
zvones
Aktivan
Postovi: 1289
Pridružen/a: 07 lis 2010, 12:36
Lokacija: Sarajevo

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la zvones »

Ovaj moj odgovor je svakako trebao biti iza posta koji je napisala BeeQ ali nažalost sporo pišem i tad mi server foruma traži novu prijavu i na taj način sam izgubio dva teksta .
Žao mi je jer je ovaj tekst trebao biti prije schumy-evog .
senad je napisao/la:@Azeme nevidim razloga da se nejavljaš,, NIšta osobno nemoj uzimat . Upravo rasprava i jest da se dođe do nekakvog zaključka i niko ne mora biti u pravu.

Meni je žao što na prvoj temi od Zvonetas nije bilo žustrije rasprave koja je osnov početka pčelarenja. Ko je se javio s pitanjem ili pitanjima to je očito? Da li ostalim učesnicima je sve jasno?!
KAo što sam napomenuo, čitao sam o tome da odgajivačko društvo "prenosi" gene na larvu,,, mogu razumjeti da se nekakva ponašanje pčela mogu odraziti na larvu ili već odraslu pčelu/maticu a da se geni mogu prenositi hranom, to me sve zbunjuje. NAučno dokazano da depresija majke, razne pojave tokom trudnoće utiču na plod a nikako na strukturu gena.

Pokušao sam da nađem na internetu od autora koje si naveo ,, nisam uspio,, Ili mi preporuči linkove za njihove trvrdnje ili da ako možeš da opišeš /parafraziraš njihove tvrdnje.

NIsam naučnik , ali mogu komparirati zapažanja.

Da li su samo pčele izuzete od prirodnih tokova to bi bilo interesantno znati. Pčela jest jedno od čuda upravo zbog onog što ona radi
Ranije sam naveo "SUROGAT MAJKA" . Zatim ako ja nekome odem u goste i domaćin me počasti hranom to ništa neće promjeniti u mojoj genskoj strukturi,,ali ako se duže družim sa istim mogu poprimiti dobre i loše osobine/navike kao što je Stipo naveo ranije..

Interesantno je pitanje da iz istog jajeta imamo i pčelu i maticu a da HRANA mjenja ulogu larve.
Što se tiče tvoje primjedbe slažem se jer sam i ja mislio da ću više odgovarati . Zašto se to nije desilo neznam , ali ja sam svaki put odgovorio na postavljeno pitanje .
Što se tiče same teme , moglo se i bolje obraditi ali to je u skladu sa mojim mogučnostima . Neke dijelove sam lošije obradio (napr. žlijezde ), a razlog tome je što to
bez slika nebi ništa vrijedilo ,jer kako nekome objasniti kako se napr.ždrijelo radilice djeli na dva dijela i jedan dio ide na vrh glave gdje je mliječna žlijezda .Nije ovo
nikakvo pravdanje,nego ponovo kažem sve je u skladu sa mojim trenutnim mogučnostima u bilo kom smislu .Međutim sad se ja javljam po temi mog kolege što ispada
nekorektno s moje strane .Zaista se nisam imao namjeru javljati,međutim učinio sam to poslje Azemovih i Senadovog posta i moje je mišljenje da je post korektan ,a
svako može ocijeniti u kojem je smjeru pisan ,jer sam osim pohvala za shumy-eve napore (što zaista mislim )zaključio da je naš „insert“ periferan za osnove genetike
koje je schumy dobro obradio .Zanimljivo je da se on i nije javio zbog navedenog posta , nego ga je čini se "nasikirao" post o trutovima i moje navođenje da se radi o
mom mišljenju koje odstupa od uobićajenog .Schumy je ,čini mi se perfekcionista , a to se vidi i po njegovom pisanju i mogu misliti da ga ljuti neko mišljenje koje se
protivi uobičajeno znanstvenom .Nemam ja ništa protiv da mi se kaže da nije tako kako ja mislim . Uvijek ću promijeniti mišljenje ako mi neko pokaže da je drugačije
ispravno . Čini mi se ipak ,da neka vrsta animoziteta postoji otkad sam pružio jedan vid podrške inspektoru u vezi lijekova . Ništa nemam protiv drugačijeg mišljenja i
volim kad ga čujem ,jer me to natjera na razmišljanje , koje poslje dovodi do zaključka jesam li pogriješio ili sam u pravu. Može mi svako vjerovati da se tako dođe do
zanimljivih rješenja na koje se prije nije mislilo.U takvom svjetlu vidim i ovu raspravu,a nadam se i ubuduće.Senade mislim da ti nije dobra usporedba u vezi hranjenja
kao gost,jer ti si već formiran u svakom pogledu.Što se tiče „surogat majke„ ona bebu hrani svojom krvlju i poslje je može hraniti svojim mlijekom.Koliko može uticati
na neke genetske izmjene nije jasno jer nema znanstvenih informacija .O pčelama malo kasnije .
BeeQ nisi trebala mijenjati svoj post jer u njemu nije bilo ništa loše . Pošto sam ga uglavnom zapamtio mogu reči da se slažem da postoje procesi učenja i da odgojni
proces može promijeniti ličnost .Isto tako ti je dobra usporedba Tarzana i banane . U kojem se dijelu ne bih potpuno složio .Pa recimo u SAD imaju razna takmičenja ,
pa tako ljudi odgoje tikvu od pola tone . Sigurno joj to nije u genetskoj informaciji zapisano , a kako to rade neznam . Također razni bikovi koji su teži od slonova .
Koliko tu ima raznoraznih hormona (zašto ih zovu hormoni rasta ),nije li to direktni uticaj hrane na genetsku informaciju. Ja sam u mladosti bio visok 176 cm i bio sam
samo 2 cm niži od granice za srednju visinu i preko toga se ulazilo u visoke.Treba li reči da sam bio viši od mojih roditelja ,kao što je uglavnom i cijela moja generacija.
Samo generaciju kasnije sljedeća generacija je u prosjeku viša nekih desetak cm .Genetska informacija o rastu naših predaka je promjenjena zbog boljeg života , a
najviše uticajem hrane „bogate“ mesom ,koje je opet obogačeno hormonima .Tu su još mlijeko , jaja itd ., itd . Jesi li znala da djeca ne smiju uzimati matičnu mliječ
(osim ako treba za zdravlje) zato što prerano spolno sazriju .Dali je to uticaj hrane na genetsku informaciju ?
E sad ,što se tiče pčela .Azem je dobro primjetio jednostavnu stvar ,koja se obično na prvi pogled ne vidi :
Jaja snesena u radiličko saće . Namjena , postat će pčele radilice . Sada pčelar odluči radiličke larve, koje su već primile nešto mliječi (mnogi znanstvenici smatraju da
mliječ za radiličke larve i matične larve nije ista , što u ovom slučaju i nije najvažnije ) prenijeti (presaditi) u početke matičnjaka .Pčele hraniteljice ih hrane matičnim
mliječom i na kraju dobijemo matice . Šta je ovdje bitno ? Sneseno , oplođeno jaje ima iste genetske lance i istu genetsku informaciju i za pčele radilice i za maticu .
Samo razlika u hranjenju larvi određuje šta će biti na kraju . Nije li i to „čudo Božijeg stvaranja
Da je Nikola Tesla danas živ vjerovatno bi se odrekao svojih pronalazaka koje je darovao čovječanstvu , jer se njegov dar najviše
koristi u vojne svrhe !
Avatar
beequeen
Aktivan
Postovi: 882
Pridružen/a: 02 lip 2010, 04:36
Lokacija: USA
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la beequeen »

Zvones,Zvones
ma kako necu rekoh sad ce da nekome i Tarzan da zapne za oko!Ja kontam sad ce Schumy da diskutuje kad on ode za Azemom :D
Ma da ja sad svima nesto kazem-znam najmanje od svih vas ,najmanje imam zajednica ,pcela i iskustva ali ja najvise volim "svoje misljenje" te me stoga nicije ne moze intrigirati.Mozete ih iznijeti,podijeliti,ubjedjivati djaba vam.Ja dolazim do zakljucaka nakon malo "duzeg razmisljanja" uzimajuci u obzir sve moguce cinjenice kojima raspolazem u datom trenutku i gotovo-niko to ne moze promjeniti.Vjerujem da i vi isto tako mislite!Pa cemu onda tenzije???Zivot je prekrasan da bi se trosio na "zamjerke i prigovore"
Sad sam se zeznula rekla sam "mahanje" :D :D :D
Nitche je fino rekao-"covjek koji ne moze ili nece da promjeni misljenje skapava kao zmija koja nije u mogucnosti da promjeni kosuljicu "
"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren". - Albert Einstein
Avatar
senad
Site Admin
Postovi: 3029
Pridružen/a: 12 tra 2008, 13:56
Lokacija: Grapska // Klokotnica
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la senad »

@Zvones ja apsolutno nisam dao kritiku tebi na temi ako misliš da je kritika, kada sam rekao da je malo pitanja bila. Na sva pitanja si odgovorio koja supostavljena. Ova moja "kritika je više upućena onima koji su insistirali na temi uzgoj matica a kada je krenula onda svi šute,, svima jasno o čemu se govori u temi.. Kao što sam rekao ja nikomeneću cenzuristati tekst i mislim da sam do sad ispoštovo i potrudio se na svim dosadašnjim temam da dam svoj doprinos ,,

Zvone što se tiče tvoje teme sve si obuhvatio što je trebalo i niko ne traži da se pravdaš bilo kome,, Ja da sam sam obrađivo ove sve teme to bi daleko kraće bilo i nebi obuhvatio sve,mnogo toga bi podrazumijevao da se treba znati .. Ja sam mnogo tog obnovio iz dosadašnjih izlaganja i dosta tog sam novog naučio... KAda si predložio kojim pravcem da izlažemo temu učinilo mi se najprihvatljivije, Bio su u pravu da će doći do razvodnjavanja ,,ja nisam očekivao da se mi možemo ,hajde da kažem zbog nekog znanstvenika naljutiti jedan na drugog.. Ako će to biti izvor naše ljutnje onda radije da obustvaimo sve ovo nego da jedni druge preziremo oko ničega.

I dalje tvrdim da svi koji žele da se bave pčelarstvo prvo trebaju da savladaju biologiju pčele

Zvone nema tu nikakvog animoziteta vjeruj,,ovo vjerovatno misliš na mene,, Ja sam se potrudio maksimalno na svim temama koj ste mi dostavili da ih postavim onako kao ste tražili i potrudio sam se da slike budu na mjestima gdje vi to želite,,, Iskreno schumy me je oznojio najviše :P ukupno 55 ilustracija.. JA mu se divim kako je imao toliko živaca da piše o svemu tome .. Kada mi je poslao temu isto je rekao kao i ostali ako želim da skratim mogu to učiniti. Ja sam reko da sve što napišete bi će objavljeno +onoliko koliko mogu pomoći da vi budete zadovoljni sa prezentaciom.

Od mene amoziteta nema ,,inspektoru sam ponudio poseban podforum i temu i onda je okrenuo leđa. Evo ta tema ako se misli da sam ja nekome nešto uskratio ili da nekog opstruišem http://www.pcelarstvo-nahl.com/forum/vi ... f=60&t=544

Zvone nema nikakvog animoziteta i to nemoj da sebi umišljaš, Ja sam i na tvojoj temi rekao da oni koji prate temu ,da ti nedaju da zaspiš od pitanja . Isto tako i na svimdrugim temama treba d a bude pitanja na koja se neće moći stići odgovoriti,, nažalost svioni koji su htjeli da čuju o uzgoju matica šute osim jedne osobe.

Neću više duljiti sa ovim obrazalganjima,,hajde da kažemo ovako i men zaista interesuje koliko HRANA utiče na genetski kod..

@Zvones hoću dami ti odgovoriš na dole iznešeno.

Idemo malo u prirodu,,bez uplitanja čovjeka,, Samo da napravim uvertiru.

Zašto je važno na oplodnim stanicama imati TRUTOVE različete genetske informacije ili da kažemo da NISU U KRVNOM SRODSTVU SA MAJKOM tj. sa rodonačelnicom za uzgoj matica.? Ovo bi bilo i pitanje.

Da bi bolje razumjeli da vidimo šta se dešava u prirodi.
Ako preko HRANE prenosi se GENETSKA INFORMACIJA NA LARVU mi u vještačkom uzgoju možemo izbjeći i to KRVNO SRDOSTVO.

U prirodi , u pečlinjoj zajednici ista matica polaže jaja i za rojevne matičnjake i za pčele radilice

Šta se dešava ,, te iste pčele koje su od iste matice koja je položila jaja za orojevne matice HRANE ličinke tih budućih matica.

Ako se hranom prenosi genetska informacija zar to nije u KRVNOM SRODSTVU?

Šta se dešava ako imamo maticu koja je oplođena(genetski kod) sa trutom u krvnom srodstvu?

Šta se kaže ,da su ROJEVNE MATICE NAJBOLJE MATICE,, ako su najbolje ne moguće je da HRANOM se prenosi genetska informacija (krvno srodstvo), da se prenosi onda ne bi bile najbolje,, i u konačnici pčele bi nestale u tom krvnom srodstvu U TAKVOM GENETSKOM KODU,

Pčela kao čudo božijeg stavaranja je u mnogme nadnaravno,, da li se genetski kod prenosi hranom predložio bih jedan eksperiment znanstvenicima,, ne znam da li je to rađeno..

Uzeti našu čistu CARNIKU larve presaditi za matice i dati na odgajanje TALIJANKI ,, ako se pojave žuti prstenovi na matici i na pčelama, vjerovat ću da se prenosi genstski kod hranom,, pod uslovm da ta matica koju su odgajale pčele talijanke bude oplođena sa trutovima od CARNIKE..
MOžda ovakav eksperiment i postoji.

Nadam se da ćeme Azem uputiti na neki link da pročitam informacije od autora koje je naveo.
Do uspješnog pčelarenja bez predrasuda.
zvones
Aktivan
Postovi: 1289
Pridružen/a: 07 lis 2010, 12:36
Lokacija: Sarajevo

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la zvones »

Senade da ne bih ponovo pogriješio neću citirati cijeli tvoj tekst ,jer je istina da mi ništa nisi zamjerio i ja to znam .Način mog pisanja je takav da ponekad sam sebe
više kritikujem ,nego što to čine drugi . Ponekad i ne odgovorim nekom iako se ne slažem sa njegovim viđenjem , samo zato što ne želim dizati "buru " , a ne mogu
dokazati da sam u pravu ili da ja imam ispravan stav .Ovo se ne odnosi na bilo koga ,nego je to moj općeniti stav .Moja je greška što kod dužeg pisanja ,nekad nešto
ispadne nejasno ,a i ja sam to kasnije vidim .Dakle ja znam da od tebe nije bilo nikakve primjedbe na moj rad (bila je primjedba u vezi "evolucije " ali znam zašto si
je napisao ,pa je i moj odgovor bio u skladu s tim ) ,a sam tekst su slike koje ste stavili obogatile .
Što se tiče "anemoziteta " poruka se nije uopće odnosila na tebe i žao mi je što si zbog mog nejasnog teksta to uopće pomislio jer imamo odličnu suradnju . Poruka se
odnosila isključivo na schumy-a . Možda i to pogrešno gledam ali bilo je nekih poruka , kao ona o trutovima ali nije želio da spomene moje ime .Da ponovim on je vrlo
sistematičan , nema vremena za gluposti , a ja mu možda tako djelujem .Da ponovim , meni to ne smeta , nesmeta mi ni kad mi neko kaže da nisam upravu , jer ja
sam uvijek spreman da preispitam sam sebe , pogotovo kad me moj instikt upozorava na to . Instikt -kako čudno zvući ,a znanost ga manje više ne priznaje .BeeQ
je lijepo napisala zadnji post i sve sam shvatio . Nisam odgovorio samo zato što bi bio van osnovne teme , kao što je i ovaj post . Ja sam inače osoba koja se gotovo
nikad ne ljuti i ne podnosim samo teške uvrede .Nesmatram da je u bilo kakvoj raspravi bilo povoda da se neko smatra uvrijeđenim i to je moj konačni stav !
Što se tiče same genetike ,shumy piše sve što treba , po mom mišljenju i šire , ali sam tu slobodu u jednom dijelu i sam sebi dao i to poštujem . Dakle ništa on nije
izmislio , jer je sve već znanstveno ili naučno dokazano i mi smo se možda nepotrebno upustili u kompletnu raspravu . O onome što je napisao mi možemo iznositi
svoje mišljenje , ali on nemora ništa dokazivati jer je obrazlagao znanstvene stavove .Izvan toga mi ulazimo u raspravu koju najbolje ne razumijemo ,a nemamo ni
instrumente , uređaje kojim bi bilo šta dokazali . Naš problem je što hoćemo sve da shvatimo i pogotovo sve da dokažemo .Neke stvari treba jednostavno prihvatiti ,
jer ljudski mozak nikad neće moći shvatiti svu Božiju veličinu .Dakle kad smo kod pčela , ja niti mogu niti hoću dokazivati šta se zaista događa kod larve .Dali dolazi
do izmjene nekih gena,ili je to neka genetska informacija koja se dobije iz hrane,pa zbog toga dolazi do promjena u tijelu .Obzirom da je u jajetu sve isto ovo drugo
bi moglo biti vjerovatnije ali to nije bitno .To nije ni jedinstven slučaj ! Neke ribe napr. mijenjaju spol i kod svih vrsta to nije na isti način . Kod jedne vrste na više
ženki dođe samo jedan mužjak ,koji je znatno veći .U momentu kad on strada ,neka od ženki počne ubrzano jesti ,rasti i mijenja spol - postaje mužjak. Ja ovim ne
želim reči da je hrana uzrok tome .Možda sve ribe te vrste (koje se rađaju kao ženke )imaju genetsku informaciju koja im omogučuje da u određenom trenutku mogu
postati mužjaci ,jer kod druge neke vrste je tako ,rađaju se kao ženke ali u određenoj starosti sve postaju mužjaci .
Ja nisam odgovorio na sva tvoja pitanja ,jer me nisi u prethodnom postu dobro shvatio ,vjerovatno i zbog konfuznog teksta , pa se nadam da je ovaj tekst jasniji i
da se dobro vide moji stavovi .Ukoliko nešto nije jasno , ja molim i tebe i bilo koga drugog da jasno kaže šta je to , jer tada mogu objasniti ,pa će biti sve jasnije .
Da je Nikola Tesla danas živ vjerovatno bi se odrekao svojih pronalazaka koje je darovao čovječanstvu , jer se njegov dar najviše
koristi u vojne svrhe !
Avatar
senad
Site Admin
Postovi: 3029
Pridružen/a: 12 tra 2008, 13:56
Lokacija: Grapska // Klokotnica
Kontakt:

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la senad »

@Zvone ako si mislio na ovaj dio teksta da se odnosi na tebe mislim da si pogriješio .
schumy je napisao/la:Dobro jutro svima,
Senade, ne bih htio da se stekne uvjerenje da sam najpametniji, jer ljdske gluposti nikad dosta (šala mala!!), ali se N I K A K O ne mogu složiti sa tvrdnjama da na genske poruke koje jedinka dobije od svojih predaka utječe hrana, kojom je (eventualno) samo dohranjuju pčele u dgajivačkom društvu (finišerU).
Ovaj dio teksta koliko sam pratio ne odnosi se na tebe niti na bilo kojeg člana na forumu,,Ja sam to razumio kao uzrečicu "glupost",, nadam se da će i schumy da pojasni .

Zvone ti si naveo ruskog znanstvenika,, Azem je nabrojao autore sa naših prostora. Mislim da se mnijeodnosilo na vas dvojicu ta uzrečica
Ja sam schumy-evu upadicu "ljudske gluposti nikada dosta" više shvaito kao uzrečicu -

Ja sam negdje spomenuo kao što imam običaj reći "da graniči sa zdravim razumom" ovo se može svakojako tumačiti,,,,,ali nikako na ličnost članova foruma,, Kod ovakvih rasprava ,i kada se nađemo uvrijeđini zbog nečijeg drugog stava ili mišljenja uvjek se sjetim Murata našeg školskog koji je nekako bio fan Dragane Mirković ,, imao je sve kasete, postere,sve objavljene sadržaje, I kada bi mii nešto loše kazali o Dragani i u šali ,,bože moj nekome se ne sviđa ni njeno pjevanje ,,on bi se toliko naljutio da je u stanju i da se potuče. :)

Zvone ako mi možeš prokomentarisat bez ustručavanja ,prethodni kometar

Evo samo da ti malo dam sliku na koji dio mislim

Zašto je važno na oplodnim stanicama imati TRUTOVE različete genetske informacije ili da kažemo da NISU U KRVNOM SRODSTVU SA MAJKOM ........... do kraja mog pisanja
Do uspješnog pčelarenja bez predrasuda.
zvones
Aktivan
Postovi: 1289
Pridružen/a: 07 lis 2010, 12:36
Lokacija: Sarajevo

Re: Uvod u temu uzgoj matica

Post Postao/la zvones »

senad je napisao/la:@Zvone ako si mislio na ovaj dio teksta da se odnosi na tebe mislim da si pogriješio .
schumy je napisao/la:Dobro jutro svima,
Senade, ne bih htio da se stekne uvjerenje da sam najpametniji, jer ljdske gluposti nikad dosta (šala mala!!), ali se N I K A K O ne mogu složiti sa tvrdnjama da na genske poruke koje jedinka dobije od svojih predaka utječe hrana, kojom je (eventualno) samo dohranjuju pčele u dgajivačkom društvu (finišerU).

Dobro vidim da hoćeš stvar da istjeraš na čistac i ja nemam ništa protiv toga , jer sam na kraju to i tražio . Dakle ne radi se o tekstu koji si citirao i čak mislim da sam ja
ovdje nepotrebno upao i da schumy ima pravo da se ljuti zbog toga . Radi se o tekstu koji je schumy pisao na stranici 13 u 17 :40 . Prethodno je bio moj post u 15 :05 ,
pa BeeQ u 15 :17 . U mom postu sam spomenuo moje mišljenje da određene radilice upravljaju procesom rada u košnici . Po dugačkom odgovoru koji je schumy uputio BeeQ
imao sam osjećaj da je upućen i meni iako me nije spomenuo . Meni to ne smeta jer kad idem protiv uobičajenih stavova moram biti spreman i na kritiku , pa i promijeniti
svoje mišljenje .Jedino što mi je draže kad mi se otvoreno kaže .
Što se tiče inspektora znam da si mu omogućio prostor za "njegovu " temu . Bez obzira šta ko mislio ja bih volio da napiše nešto o svom načinu rada .To jeste različito nego
što to drugi rade , možda bliže nekom prirodnom načinu pčelarenja , a to mene jako privlači , iako je pitanje šta ja mogu od toga primjeniti u svojim uslovima pčelarenja .
Zato inspektore piši , a ako ti se ne budu dopadala pitanja , nemoj odgovarati kao ni do sada :D . Mislim da će tako forum biti još bogatiji , jer je uvijek dobro "vidjeti "
drugačije mišljenje .
Da je Nikola Tesla danas živ vjerovatno bi se odrekao svojih pronalazaka koje je darovao čovječanstvu , jer se njegov dar najviše
koristi u vojne svrhe !
Odgovorite